Текущее время: 18 ноя 2017, 18:51


заИПОшенный кобель

  • Автор
  • Сообщение
Не в сети
Аватара пользователя

Gans

  • Сообщения: 2579
Сообщение 07 фев 2012, 17:22 #81
vvp писал(а):теперь жду видео.
Не в сети
Аватара пользователя

Gesund

  • Сообщения: 2208
  • Откуда: Иркутск
  • Собака(и): Лола '07, Сармат '14
Сообщение 07 фев 2012, 17:28 #82
Из личного опыта: у нашего инструктора есть кобель НО, поло шоушник.
Скрытый текст
Изображение
Раздел Б (ОКД) собака реально ползает на полусогнутых. Защиту отрабатывает в "стиле Инка", так что кровь стынет. Ни каких компромиссов, каждый раз как в последний раз. Человек все жизнь в собаках. Плохих (слабых) собак не держат. Послушку ставили стандартно: база на пище, затем, с возрастом шлифовка строгачем. Реально на наше село одна из по настоящему рабочих собак, заслуживающих уважения.
Так вот для этой пары самое большое испытание это послушка. Собака настолько впадает в режим послушания, что самому проводнику становиться неудобно: "подумают что собака на пинках сделана". Кобель четко просчитывает соревнования, и четко знает что перед защитой будет послушание. Предпоследний раз слетел на снарядах - увидел на заборе куртку и сорвался.

Добавлено спустя 6 минут 4 секунды:
Hoss vom Hause Neubrand - C
Песик вышел погулять, он периодически даже на фигуранта не смотрит 8-O По мне так Х-(
К укрытию подбежал и долго думал что надо делать, какой там дедушка Разер со своим агрессивным состоянием.

Добавлено спустя 19 минут 6 секунд:
96 баллов - за что? За послушание в разделе С, за полные хватки, за автоаусы? Так можно и разочароваться в мировых ценностях :(
Не в сети
Аватара пользователя

oldista

  • Сообщения: 633
  • Откуда: Полтава
Сообщение 07 фев 2012, 18:02 #83
vvp писал(а):oldista! твои комментарии.Что именно плохо в контакте между проводником и собакой?

хвост и уши. Это не драйв. Это результат "построения", загона.
Не в сети
Аватара пользователя

Gesund

  • Сообщения: 2208
  • Откуда: Иркутск
  • Собака(и): Лола '07, Сармат '14
Сообщение 07 фев 2012, 18:19 #84
Задрюканный всем, чем только можно пес и его хозяин-проводник - сущий сатана, после того как заняли 3 место на всегерманском |-D
Изображение

Люди реально делают упор на защитe, и мячиков там не видно ссылка
Не в сети
Аватара пользователя

oldista

  • Сообщения: 633
  • Откуда: Полтава
Сообщение 07 фев 2012, 18:31 #85
vvp писал(а):обель не ипошный.Никакими мячиками его заинтересовать не удалось.Не тот менталитет.Поэтому всю кусачку делает на "ура",а бОльшего от него проводник и не требует,судя по всему.

ИМХО имхущее. Кобель - ипошный, если суть в мячике. Уверена, на мячик будет реагироват , как на рукав. Проводник как раз требовал, думаю и строгачом и ...по разному))) Но собаке как-то главное не идеальное послушание, а цель! Цель - фигурант) Поэтому и идет впереди все время)))
vvp писал(а):неисповедимы дела твои...задавленная собака прицельно бъёт фигуранта и пасует от чрезмерного давления при хождении рядом с проводником.Парадоксальное мышление.


Потому что врожденно - добыча, а не послушка.
За фигуранта - хвалили, вернее, фигурант и был наградой. А за послушание дрючили. Нет тут пародоксов. Я по своему знаю

vvp писал(а):.Задрюченная проводником собака защиту в полную силу работать не будет никогда.Формально-да.На драйве-не получится.
будет!!!
он и на защите в конвое задрюченный!!!

Добавлено спустя 5 минут 6 секунд:
Gesund писал(а):Задрюканный всем, чем только можно пес и его хозяин-проводник - сущий сатана, после того как заняли 3 место на всегерманском |-D

в біту у них вполне может біть все супер отлично), но не на послушке ;)
Не в сети
Аватара пользователя

Pikaska

  • Сообщения: 2271
  • Откуда: Белгородская обл. Валуйки
  • Собака(и): Евангелиста (12.01.2008)
    Харлей Бетельгейзе Альфа (08.11.2009)
Сообщение 07 фев 2012, 18:44 #86
Gnome писал(а):может у кобеля просто нерва слабовата была (и на видео и у твоего), что его потзатыльником так "под кровать" загнало...
С моим такое предположение исключено, я же не сама это придумала.
Не в сети
Нет

Cherniy Kumir

  • Сообщения: 679
Сообщение 07 фев 2012, 19:01 #87
Gesund писал(а):
Люди реально делают упор на защитe, и мячиков там не видно ссылка

а зачем мячики на защите?
Не в сети
Аватара пользователя

Gesund

  • Сообщения: 2208
  • Откуда: Иркутск
  • Собака(и): Лола '07, Сармат '14
Сообщение 07 фев 2012, 20:15 #88
Cherniy Kumir писал(а):а зачем мячики на защите?
Некоторые и там его используют :->
Под "мячиков там не видно" имелось ввиду, что на сайте все фотографии с защиты, только и всего.

vvp

Сообщение 07 фев 2012, 20:20 #89
vvp писал(а):Это не всегда так.Иногда контакт построен как раз на конфликте.О подводных камнях в выстаивании взаимоотношений для бОльшей эффективности по итоговым роликам не судят.Нужно видеть тренировку.
Cherniy Kumir писал(а):Не могла бы ты подсказать как?

Gesund писал(а):какой там дедушка Разер со своим агрессивным состоянием.
;)
Схематичное объяснение теории доктора Хельмута Райзера
http://www.rfpk.ru/articl/dress/pressin ... rovke.html

Скрытый текст
Принуждение


===>


Действие


<===


Мотивация

Данная схема представляет собой модель поведения животного во время выполнения какого-либо навыка под воздействием «прессинга». Необходимым условием является постоянное стремление данной модели к состоянию равновесия.

Исполнение навыка под прессингом вовсе не подразумевает подавленного состояния животного. Прессинг г-н Райзер определил как фокусирование внутренних мотиваций и энергии собаки, а также научение оставаться в этом состоянии долгое время. Собака, работающая под "прессингом" фокусирует все свои инстинкты и побуждения (агрессию, инстинкт добычи, избежание конфликтных ситуаций...) на исполнении навыка. Большая часть обучения в ШХ состоит не из научения технике исполнения отдельных упражнений, а в искусстве приводить собаку в исходное мотивационное состояние, оптимальное для выполнения данного упражнения.

Возьмем, к примеру, упражнение "Движение рядом". В этом упражнении собака должна сконцентрировано, радостно и корректно следовать за проводником. Всем известно, что заданные параметры могут быть идеально продемонстрированы щенком только на протяжении нескольких минут, тогда как взрослая , отдрессированная собака должна демонстрировать такое поведение на протяжении всего раздела послушания. Этого тренер достигает путем научения животного как можно более долго находиться в промотивированном состоянии.

Модель начинает работать (происходит "Действие") при условии демонстрации желаемого поведения и наличии желаемой мотивации, то есть собака движется рядом с проводником сконцентрировано, радостно и корректно. Модель эффективна для любых упражнений, например следовая работа или просто усадка, облаивание или движение рядом. Задача дрессировщика - чтобы собака в процессе обучения оказалась в прямоугольнике - "действие" этой модели.

Первый вариант обучения в нашем примере (движение рядом) - мотивационный прессинг посредством мотивационного объекта (корм или игрушка), побудит собаку двигаться рядом с проводником. Но тут возникает проблема, известная всем на практике: собака начинает прыгать, пытаясь достать мотивационный объект и корректно у ноги не идет. Таким образом наша модель выходит из равновесия и перекашивается вправо.

Для того, чтобы привести модель опять в равновесие, мы должны добиться второго условия, необходимого нам для выполнения данного упражнения - корректности. Средство для этого доктор Райзер обозначил как "техническое/пассивное принуждение".

В нашем примере цели того, чтобы собака не забегала вперед или не отклонялась в сторону будут служить поводок и ошейник. Искусство дрессировщика состоит в соблюдении баланса между мотивацией животного и отрицательными воздействиями. Если собаку слишком сильно простимулировать посредством мотивационного объекта - модель опять перевешивается вправо и собака начинает прыгать. Если же собака получает слишком много воздействий (или чересчур сильные) воздействия поводком и ошейником - модель перекашивается влево. Собака идет рядом корректно, но радости не показывает. Правильный баланс между принуждением и мотивацией дает нам уравновешивание модели и приводит ее в действие.

Второй вариант обучения движения рядом - принудительный прессинг. В этом случае мотивация и положительное подкрепление заменяются отрицательными воздействиями. Оставление собакой позиции у левого колена проводника прекращается соответствующим отрицательным воздействием. Особенно наглядным этот пример становится, если мы представим пассивно плетущуюся позади проводника собаку. При мотивационном прессинге проводник перевел бы собаку в надлежащую позицию с помощью мотивационного объекта. По другому происходит при принудительном прессинге: собака с помощью активного принуждения вытаскивается из пассивного состояния.

Третий вариант - полный прессинг, перекликающийся с утверждением о том. что собака для обучения и полного закрепления навыка должна пройти три стадии: мотивация - принуждение - мотивация. В любом процессе обучения рано или поздно наступает момент, когда собака не имеет внутреннего стимула к работе - у нее просто нет настроения.

Идет перекос модели влево. Возможностью компенсировать данный переход было бы усиленное воздействие на собаку с помощью мотивационного объекта. Однако это связано с многими отрицательными побочными эффектами, одним из которых является понижение уровня возбудимости животного за счет привыкания.

Существует другой, лучший вариант: попытки избежать конфликтной ситуации и пассивность животного компенсируется не за счет усиленного применения мотивационного объекта, но, как в принудительном прессинге, за счет применения активного принуждения.

Таким образом при правильном обучении собака учится отвечать на отрицательные воздействия не попыткой их избежать, а большей заинтересованностью в работе и переходом в состояние мотивации.

Итак, что мы получаем в конечном итоге наблюдая собаку на экзамене?

Собака, исполняющая упражнение под мотивационным прессингом при условии перекоса модели вправо, исполняет его радостно, но некорректно. При том же мотивационном прессинге и перекосе модели влево - корректно, но не показывая радости.

Собака, находящаяся под принудительным прессингом выполняет упражнение очень корректно при нулевой мотивации (нейтрально). Перекос модели вправо повлечет за собой некорректное выполнение упражнения, влево - явную демонстрацию "зажатости" животного.

Что касается полного прессинга, то при нормальном течении экзамена собаку, работающую под ним очень тяжело отличить от собаки, работающей под мотивационным прессингом. Однако полный прессинг имеет одно очень большое преимущество, когда на ход экзамена начинают влиять внешние факторы, такие как стресс большого мероприятия, большое скопление людей, погодные условия и др.


Добавлено спустя 57 секунд:
oldista писал(а): vvp писал(а):.Задрюченная проводником собака защиту в полную силу работать не будет никогда.Формально-да.На драйве-не получится.

будет!!!
он и на защите в конвое задрюченный!!!
Хто? 8-O
Не в сети
Аватара пользователя

Ротти

  • Сообщения: 6770
  • Откуда: Киев
  • Собака(и): Дёма (26.12.2009)
Сообщение 07 фев 2012, 20:29 #90
vvp писал(а):авид!Все собаки,которые постоянно на площадке,заранее знают схему.И знают,какая будет команда.И предвосхищают её,порой.Док в эту схему не вписывается?
Лера, я давал второй раз видео Homerа чиста с 3.20 до 3.30 посмотреть только для того, чтобы ты увидела, как Homer один раз приопустил хвост (настороженность, ну индикатор это настоения у собак, тут извини, ничего не поделать, не мы придумали)
Док весь раздел В ходит с опущенным хвостом, ну нет у него радости от этого. Чисто выполняет, но уныло. Вот и все дела.
Я никакой не фанат ИПО и если что в голову собаке дам на раз, но даже мне такое подавленное состояние собаки режет глаз (честно, вот те крест). Не говоря уже о ИПОшниках.

Gesund писал(а):Ротти, а давай к нашим баранам? К Инку? Поищем там контакт с Лисовцом
Кто ж против? Ищи раздел В, посмотрим, поговорим.
У Инка мне кажется другое. Причем, верю что и он в голову от Лисовца неслабо получал, но в нем звериная сущность настолько сильна, что его клинит и он забывает о том, что контакт у них есть :-D
Эх, классное видео Лисовца встречал, может найду. Там собака правые укрытия оббегает, а в левые заглядывает и бежит дальше (подбежала, нос за укрытие сунула, посмотрела и назад). Если по духу закона (обыск же) - собака все сделала верно. Посмотрела, убедилась что в укрытии никого и побежала дальше. А судья (немец кстати) снизил балл, говорит должна оббегать.
А вот собака не глядя оббегающая, формалистка, нарушающая дух закона (обыск), но следующая его букве, оценивается выше. И кто мне говорил, что ИПО не строго стандартизировано? :->

vvp

Сообщение 07 фев 2012, 20:37 #91
Ротти писал(а):
Сообщения: 1689
Откуда: Киев
Собака(и): Дёма (26.12.2009)

Добавить ссылку на сообщение в ответ 3 минуты назад #351

vvp писал(а):авид!Все собаки,которые постоянно на площадке,заранее знают схему.И знают,какая будет команда.И предвосхищают её,порой.Док в эту схему не вписывается?

Лера, я давал второй раз видео Homerа чиста с 3.20 до 3.30 посмотреть только для того, чтобы ты увидела, как Homer один раз приопустил хвост (настороженность, ну индикатор это настоения у собак, тут извини, ничего не поделать, не мы придумали)
Док весь раздел В ходит с опущенным хвостом, ну нет у него радости от этого. Чисто выполняет, но уныло. Вот и все дела.
Я никакой не фанат ИПО и если что в голову собаке дам на раз, но даже мне такое подавленное состояние собаки режет глаз (честно, вот те крест).

Дедушка Райзер писал(а):Собака, находящаяся под принудительным прессингом выполняет упражнение очень корректно при нулевой мотивации (нейтрально). Перекос модели вправо повлечет за собой некорректное выполнение упражнения, влево - явную демонстрацию "зажатости" животного.

Что касается полного прессинга, то при нормальном течении экзамена собаку, работающую под ним очень тяжело отличить от собаки, работающей под мотивационным прессингом. Однако полный прессинг имеет одно очень большое преимущество, когда на ход экзамена начинают влиять внешние факторы, такие как стресс большого мероприятия, большое скопление людей, погодные условия и др.
Не в сети
Нет

Cherniy Kumir

  • Сообщения: 679
Сообщение 07 фев 2012, 21:07 #92
vvp писал(а):Схематичное объяснение теории доктора Хельмута Райзера

это как раз то, о чем тебе рассказывают все на протяжении последних страниц))
о том, что проводник перегнул с прессингом
vvp писал(а):Второй вариант обучения движения рядом - принудительный прессинг. В этом случае мотивация и положительное подкрепление заменяются отрицательными воздействиями. Оставление собакой позиции у левого колена проводника прекращается соответствующим отрицательным воздействием. Особенно наглядным этот пример становится, если мы представим пассивно плетущуюся позади проводника собаку. При мотивационном прессинге проводник перевел бы собаку в надлежащую позицию с помощью мотивационного объекта. По другому происходит при принудительном прессинге: собака с помощью активного принуждения вытаскивается из пассивного состояния.

не доработав с мотивацией. Из-за этого собака "ушла влево" по приведеному тобой тексту Райзера.


vvp писал(а):Существует другой, лучший вариант: попытки избежать конфликтной ситуации и пассивность животного компенсируется не за счет усиленного применения мотивационного объекта, но, как в принудительном прессинге, за счет применения активного принуждения.

Таким образом при правильном обучении собака учится отвечать на отрицательные воздействия не попыткой их избежать, а большей заинтересованностью в работе и переходом в состояние мотивации.

А вот это - совсем другое... Советую тебе об этом почитать.

По крайней мере Док совсем не заинтересован в работе на обсуждаемом видео)).

vvp

Сообщение 07 фев 2012, 21:11 #93
Ротти писал(а):У Инка мне кажется другое. Причем, верю что и он в голову от Лисовца неслабо получал, но в нем звериная сущность настолько сильна, что его клинит и он забывает о том, что контакт у них есть
Скрытый текст
Док не забывает почему-то :?:
Двойные стандарты.Так и скажи,что не полная управляемость с последующим вылетом с чемпионатов тебе милее,чем управляемость сильной собаки,если твоя нежная душа трепещет от вида опущеных хвоста и ушей.Видимо,проводника Дока вылет на послушке не устраивал.Вот он и подсуетился.А Инк твой производит впечатление не зверя,а распущеного подростка,которому в лоб,возможно, и давали,но без всякого видимого эффекта.Лисовецкую бы собаку в диктаторские ручки доковского проводника,человека бы из него сделал!

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:
Cherniy Kumir писал(а):По крайней мере Док совсем не заинтересован в работе на обсуждаемом видео)).
В котором?Оба видео сделаны в один день. :)То,что не заинтересован в разделе B,я писала.При чём писала,что не заинтересованы оба:и проводник,и собака.Читай внимательно.
Не в сети
Нет

Cherniy Kumir

  • Сообщения: 679
Сообщение 07 фев 2012, 21:16 #94
vvp писал(а):Это не всегда так.Иногда контакт построен как раз на конфликте.


vvp писал(а):Cherniy Kumir писал(а):Не могла бы ты подсказать как?


vvp писал(а):Схематичное объяснение теории доктора Хельмута Райзера
http://www.rfpk.ru/articl/dress/pressin ... rovke.html

Принуждение===>Действие<===Мотивация

так мы жешь говорили о контакте, а не о мотивации?

vvp

Сообщение 07 фев 2012, 21:27 #95
Cherniy Kumir писал(а):так мы жешь говорили о контакте,
Аня!Вот тебе пример.У нас с тобой нет взаимопонимания,поэтому и контактом наши взаимоотношения не назовёшь. :-D О Доке и его проводнике ты сама писала,что они друг друга понимают.Значит есть контакт.Просто их взаимоотношения вам не понятны,и нет,чтобы вникнуть и понять!Нет,вы делаете выводы,что контакта нет...на основании положения собачьей спины и собачьего хвоста.Ну не веселится Док на послушке в угоду ИПО-шным правилам.Я бы тоже не веселилась,если бы меня в сотый раз заставили делать то,что мне не нравится.И не только бы не веселилась,а ещё бы и бунтовать начала.Док ещё ничего себе парень.Входит в положение любимого хозяина. ;)
Скрытый текст
Cherniy Kumir писал(а):это как раз то, о чем тебе рассказывают все на протяжении последних страниц))
о том, что проводник перегнул с прессингом
я и не утверждала, что при дрессировке не использовалось отрицательное подкрепление,отрицала отсутствие контакта-это да.Отрицала,отрицаю и отрицать буду. :-D
Не в сети
Аватара пользователя

Ротти

  • Сообщения: 6770
  • Откуда: Киев
  • Собака(и): Дёма (26.12.2009)
Сообщение 07 фев 2012, 21:42 #96
vvp писал(а):О Доке и его проводнике ты сама писала,что они друг друга понимают
Лера, понимание и вот эти строки (еще раз даю от Ротсалера) всеж несколько разные вещи
большое внимание уделяется состоянию собаки, если она скучная, не дай бог, несколько подавленная, хорошей оценки она не получит, как бы чисто не выполняла. Судья хочет видеть заинтересованность собаки в работе. Поэтому ИПОшники и извращаются со скоростью, радостью и т.д. Об это даже написано в нормативе: "собака непринужденно, радостно и корректно двигается рядом с дрессировщиком" и все это судится
А Док идет корректно, понуро и принужденно.
Разговор только об этом.
И такое состояние собаки, похоже, кроме тебя никому глаз не радует
Не в сети
Аватара пользователя

oldista

  • Сообщения: 633
  • Откуда: Полтава
Сообщение 07 фев 2012, 21:47 #97
vvp писал(а): oldista писал(а): vvp писал(а):.Задрюченная проводником собака защиту в полную силу работать не будет никогда.Формально-да.На драйве-не получится.

будет!!!
он и на защите в конвое задрюченный!!!

Хто? 8-O
Док :-D
Лер...тебе те, кто занимаются, уже по третьему кругу объяснили :rose:
Не в сети
Аватара пользователя

iz-torra

  • Сообщения: 7810
Сообщение 07 фев 2012, 21:57 #98
Возможно к разделу послушание его можно было подготовить на принуждении быстрее чем на мотивации и проводник не стал заморачиваться и ему важно было просто здать раздел и потом отвести душу на защите( ИХМО).?

vvp

Сообщение 07 фев 2012, 22:00 #99
Ротти писал(а):А Док идет корректно, понуро и принужденно.
Разговор только об этом.
И такое состояние собаки, похоже, кроме тебя никому глаз не радует
Меня не то,чтоб не радует.Я отношусь к этому индифферентно,но с пониманием процессов.Если всех что-то не устраивает в его проводнике,попробуйте сами противопоставить свою работу с аналогичной(если отыщете такую)собакой работе этого проводника.Достигнув аналогичных результатов,не сломав собаку и чтоб было весело,непренуждённо,эффектно,зрелищно... А самое главное-пусть эта собака так же обработает укрытия,а заодно и фигуранта.Желаю успехов..Аминь на этом. :-!: Я устала!

Добавлено спустя 45 секунд:
oldista писал(а):Лер...тебе те, кто занимаются, уже по третьему кругу объяснили
А кто занимается? ;)
Скрытый текст
Кстати,в теме хорошо видно тех,кто именно занимается.Вот они понимают,почём фунт лиха!
Не в сети
Нет

Julia

  • Сообщения: 58
  • Собака(и): Бархан.
Сообщение 07 фев 2012, 22:20 #100
Может объясните новичку, что же это такое - таинственный контакт? Вот у меня кобель четко знает, есть ли сыр в кармане. :-D
Если есть, то все как учили сделает, и в глаза заглядывает, и сядет корректно. А если сыра нет, то прекрасно понимает, что схему на голодную гонять будем. :-D Сделает, но без драйва. Так что такое контакт то? То что хоть и не хочется, а слушается и упражнение сделал, или когда за сыр в глазки старательно заглядывал? :->

Вернуться в Дрессировка и спорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1