Текущее время: 19 ноя 2017, 11:30


ЗКС или ИПО

  • Автор
  • Сообщение
Не в сети
Аватара пользователя

Sveta

  • Сообщения: 1807
  • Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение 06 апр 2011, 14:19 #21
morgan писал(а):Их нет, т.е. сходств - это абсолютно разные диаметрально противоположные нормативыИМХО,


Ты можешь мне объяснить в чем диаметральная противовположность? Собака должна не так сидеть, не так лежать, по разному в руках идти, нет лобовой, нет укрытий? Или все-таки команды и действия одни и теже, и разняться только подходы к дрессировке. Какой норматив короче, проще, либо навореченне и в чем кстати навороченность? Ну конкретики хочу. У меня не было служебной собаки, я просто не понимаю о чем идет речь. Я, как охотник, могут четко сформулировать разницу бегов-курсинга и полевых испытаний. Хотелось бы нечто подобное по пунктам услышать от вас)))

morgan

Сообщение 06 апр 2011, 14:58 #22
Норматив ЗКС состоит из трех разделов:
а)Выборка вещи;
в)Охрана вещи;
с)Задержание нарушителя и охрана проводника.

Пишу только свое виденье, возможно оно не правильное.
Вся дрессировка и отработка навыков разделов в и с в ЗКС строится на природной агрессии собаки если таковой нет, то ее пытаются развить или усугубить, т.е. дрессировщик изначально злобит собаку, а затем уже дает ей укусить, причем без скидывания добычи, а отнимания этой самой добычи, развивая "жадность собаки" к добыче. Не учат собаку успокаиваться с добычей в зубах, т.е. после хорошей плотной хватки, сброса рукава или польстера или любого другого предмета нет вообще. Укусил, съём, что собаку нервирует и дезориентирует когда она делает правильно, а когда нет. В ЗКС агрессия собаки приветствуется и развивается в ИПО штрафуется В ЗКС нет лобовой, но там есть внезапное нападение на проводника, где собака без команды, самостоятельно должна действовать. В ИПО есть внезапный побег фигуранта, где собака так же самостоятельно должна пресечь побег.
Sveta писал(а): Собака должна не так сидеть, не так лежать,
Это к ОКД. Да норматив и тербования к выполнению совершенно разные. Схема выполнения ОКД и схема выполнения раздела вИПО другие. В ОКД концентрация на проводнике не обязательна, выполнение команд с радостью и азартом не обязательны, но приветствуются. В ИПО в правилах прописано что собака должна с радостью исполнять команды проводника, концентрация на проводнике так же обязательна.
Проще ОКД и ЗКС не такие навороченные, ИПО интереснее, но и сложнее, т.к. с собакой надо начинать заниматься с 2-3 месяцев. Мне нравиться в ИПО то, что послушание и защита отрабатываются параллельно, ЗКС начинают отрабатывать, только после прохождения и сдачи курса ОКД.
Навороченность в ИПО - в основном в разделе в, концентрация собаки, добиваются полной на всем протяжении исполнения схемы, быстрота исполнения, зрелищность. Ну и навороченность в разделе с во первых - обыск укрытий - очень красиво, облай фигуранта, так же очень зрелищно. Понимаешь там кусать его нельзя, если укусил - все дисквал, поэтому вся система объяснения собаке, где можно кусать, а где нельзя очень интересна. В ЗКС этого нет, там одно укрытие и внезапное нападение из укрытия. Это очень кратко, и наверно достаточно сумбурно... Вот тебе норматив по ЗКС
http://www.bevinasburg.ru/p57.htm

Гость

Сообщение 06 апр 2011, 16:18 #23
Основное отличие (ну как я понял) это то , что в ИПО никакого принуждения (не путай только с проф. ИПО - это вообще другая планета), максимально надо раскрыть инстинкты и потенциал собаки.

Ты ошибаешься. Нет никакого принуждения только на начальных этапах обучения. Потом вводиться принуждение, самое разнообразное.
Только вводить его нужно таким образом, чтобы собака продолжала показывать высокий драйв и мотивацию. Поэтому нельзя просто дать между глаз - надо дать так, чтобы собака потом с самым счастливым выражением на морде поскакала вприпрыжку выполнять команду. И в этом вся загвоздка. И изгаляются дрессировщики как могут, чтобы и хвост собаке накрутить и заставить собаку получать удовольствие от процесса :)

сходства и отличия этих двух нормативов

сходства: и там и там есть послушание, и там и там есть защита, некоторые команды похожи.
различия: в требуемой манере выполнения, в ИПО также есть третий раздел - следовая работа, еще отличаются набором команд и схемой выполнения.
Ну, мое ИМХО - ИПО гораздо сложнее. Если не считать следового раздела, который сам по себе та еще задачка, то в ОКД можно особо не заморачиваться балансом драйва и принуждения... А в ИПО тебя за унылую собаку сразу выгонят.
Хотя я ОКД и ЗКС знаю только вскользь, сама не занималась, могу ошибаться.
Не в сети
Нет

ustaff

  • Сообщения: 383
  • Откуда: Норвегия.
  • Собака(и): РусПекосАтес ( Тоша)
Сообщение 19 апр 2011, 21:04 #24
Corbie писал(а): Поэтому нельзя просто дать между глаз - надо дать так, чтобы собака потом с самым счастливым выражением на морде поскакала вприпрыжку выполнять команду. И в этом вся загвоздка. И изгаляются дрессировщики как могут, чтобы и хвост собаке накрутить и заставить собаку получать удовольствие от процесса

Видел, на днях, как один такой "получивший удовольствие"после"пендюлей" овчар отработал программу ,на площадке, и сожрал проводника около машины когда он(проводник)попытался помочь ему запрыгнуть в машину.
Corbie писал(а): А в ИПО тебя за унылую собаку сразу выгонят.

В этом и отличие----оценивается психоз с каким собака работает(что не отменяет правильности выполнения) ,а не спокойное выполнение навыка....что мне на много ближе.
Для примера. Году так в 88-89 на нашей площадке в Кусково(г.Москва) победителем по ОКД стал кавказец ,они с хозяином набрали 200 баллов их 200-х сот возможных(100 собаке и 100 владельцу)....и если честно....наплевать,что кавказ всё сделал шагом,зато он ни сделал ни одной ошибки .
Не в сети
Нет

ustaff

  • Сообщения: 383
  • Откуда: Норвегия.
  • Собака(и): РусПекосАтес ( Тоша)
Сообщение 20 апр 2011, 21:54 #25
А вот если разобраться сам заголовок темы не совсем верен ))))) ИПО---это комплекс ,а ЗКС ---один из разделов комплекса дрессировки.

Gene

Сообщение 23 май 2011, 10:53 #26
morgan писал(а):В ЗКС агрессия собаки приветствуется и развивается в ИПО штрафуется

Что за бред? Откуда вы это берёте? На добыче можно получить 95, но это максимум. Без агрессии никогда не получить высший бал! Просто её проявление нужно всего в трёх местах, от всего раздела.
Не в сети
Нет

ustaff

  • Сообщения: 383
  • Откуда: Норвегия.
  • Собака(и): РусПекосАтес ( Тоша)
Сообщение 11 июн 2011, 15:03 #27
Gene писал(а): Без агрессии никогда не получить высший бал! Просто её проявление нужно всего в трёх местах, от всего раздела.
Gene,
Кость,согласен...
....правда ещё собаку можно научить как играться " в агрессию"...со всеми видимыми проявлениями(к сожалению так играть наученная этому собака сможет только в привычном ,для неё,месте)

Гость

Сообщение 04 авг 2011, 21:41 #28
Не знаю куда втиснуть вопрос, решил сюда.
Начали заниматься ЗКС. За первые 2-3 занятия Монгол понял, что от него требуют. Т.е. выборку вещи делает, охрану тоже. Подошло время немного отшлифовать и можно сдавать ... Последнии занятия просто испытывает меня на прочность. На выборке либо тупо не идет, либо берет все подряд. На охране вещи не могу уложить, как пенек сидит, я и уговариваю его и ору - ноль. Отвожу на два метра делаю ему "упал-отжался", все беспрекословно выполняет. Подходим к месту охраны - опять пенек, не ложится. Хоть кол на голове теши.
И еще подбрасываемый корм стал есть, хотя это за ним ни когда не водилось, не пищевик он, а это я ору "Фу", а он жрет. Правда и вещь успевает охранять.
Единственное кусаемся пока нормально, закидонов нет.
Не знаю что и делать. Сказать что кобелеет, ОКДшные команды на ура выполняет.
Кто что нибудь посоветует?
Не в сети
Аватара пользователя

Ювентус

  • Сообщения: 3438
  • Откуда: Ростов-на-Дону
  • Собака(и): Яша (Ювентус 18.12.08-09.12.2015) Атаман из ДТ (27.03.2016 - долго и счастливо)
Сообщение 04 авг 2011, 22:18 #29
Wolf, Да перегрузи ты его, скорее всего. Дай ему передых на недельку, что бы сам тебя тащил на занятия. А может течет кто-то в округе.
Не в сети
Аватара пользователя

Gans

  • Сообщения: 2579
Сообщение 05 авг 2011, 08:38 #30
Wolf писал(а):Кто что нибудь посоветует?

Начинать все с начала, потихоньку... ну и табурет еще никто не отменял конечно... :?:

Гость

Сообщение 05 авг 2011, 11:43 #31
Табурет с ним не проходит. Я пробовал, вообще на ручник встает, типа обиделся.
Вот тоже думаю на занятия пока не ходить, дома потихоньку один раз выбрал - бурные игры, по охранял - радость. Осталось как нибудь соседей уговорить :?:
Не в сети
Аватара пользователя

Gans

  • Сообщения: 2579
Сообщение 05 авг 2011, 12:03 #32
Wolf писал(а):Я пробовал, вообще на ручник встает, типа обиделся.

Табурет табурету рознь... и не пытайся очеловечивать или "входить в его положение"...

Гость

Сообщение 05 авг 2011, 12:11 #33
У меня табурет такой - на ору на него и все. А этот встанет, отвернется от меня и сядит спиной ко мне, и сидит этаким бычком. Даю занюхать вещь, зажимаю пасть, а он затаит дыхание и сидит, потом вырвется подышит.
Не в сети
Аватара пользователя

iz-torra

  • Сообщения: 7810
Сообщение 05 авг 2011, 12:46 #34
Вот бедный, как ему наверное не интересно этой ерундой заниматься... :?:

BAD

Сообщение 05 авг 2011, 18:21 #35
Wolf писал(а):.
Единственное кусаемся пока нормально, закидонов нет.
С таким подходом пес подтянется скоро к остальному....перестанет кусатся нормально. Хотя может и уже, у каждого свое "нормально" (видео ж нет)

Гость

Сообщение 05 авг 2011, 21:00 #36
BAD писал(а):(видео ж нет
Приезжал специалист из Питера (фамилию не помню, если нужно узнаю), как ты и просил ходил к нему. Но на то они и святилы, даже фоткать не разрешил, не то что видео.
Наши, рангом по ниже, разрешают. Приедут обязательно сниму и выложу.
Не в сети
Аватара пользователя

Валентинович

  • Сообщения: 523
  • Откуда: г. Одесса
  • Собака(и): DINA 26.03.08
    DENI 26.12.09
Сообщение 05 авг 2011, 22:25 #37
Wolf, Во-первых, правильно сделал, что задал вопрос тут, т.с. общественности. Ответ первый- меняй тренера. Если он не может ничего предпринять и собака перестаёт работать, это чисто его вина. Я предполагаю его совет- прессовать, и ещё прессовать. Покажешь ты видео, или не покажешь это нам ничего не даст. Увидим, как собака идёт в отказ. По всему я понял, что собака с крепким, твёрдым характером. И это главное, из таких и делают классных рабочих собак, но при правильном обучении. Объяснить я очевидно не смогу в рамках интернета, тут важно всё, режим занятий, нагрузка на каждом занятии, чем в конце-концов заниматься именно сегодня, а чем завтра-посмотрим завтра. Даже правильно поданная команда и в какой момент следует наказание, за невыполнение, и адекватность наказания- всё очень важно. Или наказание последовало автоматически, даже незаметно для проводника, но непонятно для собаки. С таким характерным кобелём должен работать очень грамотный тренер, который сможет дать очень хороший результат.
У меня тоже не подарок мальчишка, но он у меня уже третья собака. И подход моего тренера к каждой собаке отличается от предыдущей. Пример: на занятии одна из собак в руках девушки вроде работает, а вроде и не так как надо. Тренер берёт эту собаку сам и в течении 5-7 команд собачка преображается, начинает заглядывать ему в глаза и ждёт команд и выполняет на ура. А в чём вопрос? В подходе к данной конкретной собаке. Бурная похвала, адекватные наказания, правильное поведение проводника. Я иногда могу закончить занятия раньше остальных- вижу, что до пережима осталось одна- две команды и может наступить, как ты пишешь "ручник". А могу и остаться ещё на половину занятий следующей группы, если вижу ещё ресурсы. А перерывы и в какой момент, и как их правильно провести- тоже имеет большое значение. Ну, а пожалуй не менее важно- это поведение с собакой в быту, т.е дома, и на прогулке, что позволяется, что и как запрещается, чем кормится, кем, как и когда.
Я почему так много расписался, потому что собака твоя серьёзная, раз с "ручником", но ничего невозможного нет и работать должна хорошо. Пока не нашли вы с тренером подход правильный, или не правильными методами пытаетесь заставить его работать и имеете то что имеете, а дальше что будет- либо всё ещё хуже, либо наоборот. Я не такой умный, просто есть опыт- повидал много и собак, и проводников, и результаты, а главное тренер у нас классный.

Гость

Сообщение 06 авг 2011, 11:11 #38
Валентинович. Я понимаю, что хорошо бы найти грамотного тренера. Только где бы его взять. У этого, такая старая ДОСААФская школа - не мытьем, так катаньем. Тупым повторением. А этот понял суть и все дальше ему не интересно.
Думаю дам отдохнуть.
Не в сети
Аватара пользователя

Gans

  • Сообщения: 2579
Сообщение 06 авг 2011, 11:42 #39
Wolf писал(а):А этот понял суть и все дальше ему не интересно.

В том то и дело, что ты не умеешь заинтересовать собаку, а тренер не умеет этому научить... из за этого и тормоз, потому как скорее всего вялый процесс... а у собака должно башню сноситьот работы, точнее от тогочто ее ждет после работы...
Не в сети
Аватара пользователя

Валентинович

  • Сообщения: 523
  • Откуда: г. Одесса
  • Собака(и): DINA 26.03.08
    DENI 26.12.09
Сообщение 08 авг 2011, 23:52 #40
Wolf, Попробую дать несколько советов, можешь считать их "советами постороннего", к тому-же о них тебе должно быть известно от тренера, тут ничего нового.
Gnome писал(а): у собака должно башню сноситьот работы,
Другими словами собака на занятия, на площадку бежит впереди паровоза с радостью, там она получит удовольствие. Твоё мнение о том, что он уже постиг какие-то знания и ему не интересно, я бы мягко говоря не согласился. Ты думаешь, что те собаки, что выступают на чемпионатах по IPO готовятся за один период, ничего подобного- от2-3, до 3-4 лет. И при этом избегают повторения???? Так что тут тренер абсолютно прав- повторение и повторение. Я видел собак, которые до автоматизма запомнили т.н. дорожку, и с удивлением смотрели на своих проводников, если те где-то ошибались :-D А твой понял, что от него хотят и не делает :?: Я считаю самым трудным этапом- это "объяснить" собаке, чего от неё хотят и после этого грамотно требовать выполнения.
Итак, возраст твоего Монгола- подросток в переходном периоде. Это упрямство, поиск как бы стать главой стаи, постоянные проверки ТЕБЯ на вшивость, вот чего-то не сделаю, а вдруг сойдёт, и чем дальше тем больше. Собака существо упрямое и с тупым упорством будет повторять и гнуть свою линию. Вот почему я и ставил вопрос о поведении в быту. Тут всё и начинается. Глава стаи ТЫ и только ТЫ и никаких сомнений даже возникнуть у пса не может.
Твоя команда закон, и не выполнить её.... тут такое случится, такое... ну что-то близкое к концу света. При этом ни в коем разе НЕ БИТЬ!! Громко не кричать, а что-же делать? Команды учись подавать как можно тише, собак услышит, не услышит раз- накажешь, после нескольких тренировок будет сам прислушиваться, чтобы не пропустить и не быть наказанным, будет внимательнее. Чем и как наказываем? Тут первое-это правильное использование строгого ошейника, только и ошейник должен быть "правильный", т.е. от его воздействия собака должна получать максимально неприятные, болючие ощущения, если на строгач собака не сильно реагирует, значит он не даёт нужного нам результата. На строгаче собака не ходит на прогулки, он используется только на занятии. Собаку на строгаче нельзя тяя-ннуть. Только резкие и короткие рывки. Дёрнул и сразу отпустил. Дёргать через 2-е секунды после подачи и невыполнении команды. Вообще на занятии у меня на собаке два ошейника- нормальный и строгий и переключаются по мере надобности.
Не кормить в день занятия если занятие вечером, мало- не кормить два дня, но на занятии за лакомство должен в глаза заглядывать, лакомство должно быть именно лакомством, а не кормом, возьми на занятия с запасом. В таком возрасте не следует отказываться от лакомства, что-бы тренер не говорил, за спасибо ещё успеет работать. За спасибо работают собаки , когда дошли до автоматизма. Спасибо-похвала должны быть бурными и не скупись на похвалу при правильном выполнении команды и не только на занятии и в быту, вплоть до объятий и "поцелуев".
Никогда не заканчивай занятие на негативе, с площадки собака должна уходить только на положительных эмоциях. Не подавай команду, если чувствуешь, что собака её может не выполнить, а мы оговорили, что не выполнить она НУ НИКАК НЕ МОЖЕТ, так лучше не давай нормативную команду.

Как пример. Дал команду "Рядом"- Деня мой сел, но на меня морду не поднял, не смотрит в глаза. Ещё раз убедительно "Рядом" и тут включаю строгач- рывок, нет результата, ещё рывок и так может раз до пяти, пока не поднимет на меня морду удивлённую -ты чево? А я спокойно, в этом случае без эмоций, "хорошо".
Ну и последнее, мало применяемое но тоже действенное наказание- игнорирование собаки.
Как видишь, ничего нового- вот задача всё это в кучу собрать на занятии и правильно пользоваться. А пока сделай перерыв, и с новыми силами к победе.

Вернуться в Дрессировка и спорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1